FreundInnen Israels

Wenn sich inder BRD linke FreundInnen Israels streiten, geht es bereits seit Jahren mitunter heiß her. Durch die neusten Kampfhandlungen im Nahen Osten wurde das Thema ‘Naher Osten’ aufgefrischt und ist auch in lesbisch-schwulen Kreisen ein Thema. Dies soll einmal einen ungewöhnlich – wenn auch leider etwas langen (aber es lohnt sich!) – Beitrag zur Debatte darstellen, ein Chat zwischen Philipp und Florian (alle Namen geändert). Voraus ging eine Debatte in einer Mailingliste, auf die zuweilen Bezug genommen wird, die aber für ein Verständnis des Chats uns nicht notwendig scheint. …und nun: die Diskussion ist eröffnet!! shalom!

florian 11.Aug. – 22:35:00
hey mein lieber ;o) wie gehts dir??? lange nix gehört?? und leider auch nicht in le gewesen… wie du siehst, bin ich nun in h wohnhaftend; mal nen lieben gruß und nen dicken kuss rüberschick!! flo
philipp 12.Aug. – 12:10:11
guten morgen (und auf wiedersehen)ich melde mich die tage.

jetzt musssch aber nach berlin (zur brecht-gala: milva, georgette dee UND terry truck in einer gala, das kann ich mir nich entgehen lassen)

dir ein schönes wochenende.

&: schicke haarfarbe.

phips

florian 12.Aug. – 12:15:09
…oah, alle auf einem haufen; und mich nimmst du nicht mit? …ich freue mich zumindest schon auf georgette dee im september in göttingen *fg* liebste grüße! flo
philipp 12.Aug. – 12:17:48
neschikot (hebr.: küsse)
florian 12.Aug. – 12:18:57
ebenso (:
florian 13.Aug. – 19:56:24
hey 😉 na wie war das konzert??? 😉
philipp 13.Aug. – 19:58:17
großartig, in jeder hinsicht.
die ard sendet es heute um 23.30.
wirklich zu empfehlen.
ich muss hier schon wieder weg.
schönen abend.
florian 13.Aug. – 20:01:00
werde ich mir doch vielleicht anschauen; und hat schon huck über mich gelästert? *gg*
philipp 13.Aug. – 20:02:38
ja, und zwar zurecht, wenn ichs richtig verstehe(-:

mehr später.
neschikot.

florian 13.Aug. – 20:09:31
…dachte ich mir, dass du das sagst; aber kannst dir ja einfach mal alle meine mails beim plenum [Anmerkung: eine Mailingliste] durchlesen und dich bitte nicht nur auf huck aussage verlassen – er argumentiert aus einem furchtbaren halbwissen und ich sehe übrigens auch uneingeschränkte solidarität mit israel als notwendig und selbstverständlich an, bin nur auch der meinung, dass mensch deshalb nicht verallgemeinernde rassistische hetze auf den islam betreiben sollte, schließlich leben in israel zahlreiche jüdinnen, christinnen, musliminnen, atheistinnen… friedlich zusammen; lg! (-: flo
philipp 14.Aug. – 14:07:01
lieber flo,ich kenne den mail-verkehr vom plenum ein bisschen, weil huck mir da manchmal was weiterleitet. und ich bin zu ca. 150 prozent der meinung von huck.

ich versteige mich sogar dazu, es als zynisch zu bezeichnen, was du für ein verhältnis zum islam pflegst. du scheinst dem motto zu folgen: alles so schön bunt hier. und – wegen zu vieler bücher – zu übersehen, dass es dort vorwiegend schwarz ist. und zwar für uns: fahre nach gaza und küsse dort jemanden. wenn du’s zurück schaffst, erzähle, was du erlebt hast.

ich bin häufig in tel aviv. ich war noch nie in gaza. das ist 50 kilometer und eine welt weit weg. und mich interessiert wenig, welche “geschlechtsanpassungen” dort durchgeführt werden und wer die “aktive” und die “passive” rolle beim sex inne hat, so lange dort menschen sterben, nur weil sie juden / schwul / nicht mehr jungfräulich / mit einer flasche bier in der hand / händchenhaltend sind. so einfach ist das.

wenn das rassismus ist, bitte (wobei ich nie verstehen werde, wieso religionskritik rassistisch ist, aber das wird schon so sein, schließlich hast du ja die bücher gelesen, nicht ich).

und sicher: auch hier ist nicht alles in butter. ich darf kein kind adoptieren, ich darf kein blut spenden und ich darf, was mich besonders aufregt, nicht kirchlich heiraten. aber: ich lebe. read it from my lips: ich lebe. und zwar hier und – wenn ich es mir leisten kann – teilweise in tel aviv. in gaza wäre ich tot, in teheran wäre ich tot, in kandahar wäre ich tot.

hier habe ich die chance all die schönen bücher zu lesen. dort kann ich sie nicht mal besitzen ohne gesteinigt zu werden.

und genau deshalb dürfen leute, die im dienste der emanzipation der menschen unterwegs sind, eben nicht die fresse halten, wenn israel bedroht wird (was du ja auch so siehst, das mit der bedrohung). Sondern sie müssen sich auf die seite israels stellen und die möglichkeit von kritik auch für die islamischen länder fordern. denn: die kritik der religion…, you know.

florian 14.Aug. – 15:49:56
lieber phips,ich würde dich bitten alle meils zu lesen. zu gaza und palästina habe ich einen klaren standpunkt geäußert, die der deinigen hier dargestellten entspricht. du vergisst u.a. das die meisten musliminnen und muslime in pakistan, indien und indonesien leben, dass verfolgungen auf regimen basieren und nicht auf den religionen – und das auch im iran und in afghanistan die situation von lesben und schwulen höchst unterschiedlich ist.

da huck zu mir die schärfste contra-meinung bezieht, sehe ich es nicht als legitim an, die diskussion beim plenum nur aus seinem mund nachzuvollziehen. ich denke, dass ich eine sehr differenzierte position – sowohl mit berücksichtigung von verfolgungen als auch anerkennung sehr vielfältiger strömungen in der islamischen religion. Ansonsten bin ich nicht der meinung, alles ist so schön bunt etc. aber das wirst du ja vielleicht aus meinen mails lesen;

also meine bitte, auch wenn es etwas zeit in anspruch nimmt: lies bitte einfach alle mails ab peters vom 11.8.2006, 21h39min58s. ansonsten kannst du meine geäußerte meinung auch nicht nachvollziehen.

bücher ermöglichen es von leuten, die aus den jeweiligen ländern und religionen kommen und ggf. als lesben oder schwule verfolgt wurden, sich berichten zu lassen und nicht einer einseitigen informationspolitik seitens westlicher medien zu erliegen. solch einseitige information ist sowohl in bezug auf jüdinnen als auch musliminnen problematisch. und ich glaube nicht, dass du oder ich oder huck ein ausreichendes wissen besitzen, um abschließend stellung zu beziehen – dieses defizit kann man u.a. durch lesen (nicht nur der bild-zeitung wie es bei den drei beispielen von huck scheint) ausgleichen;

lg! (-:

philipp 14.Aug. – 16:00:13
die bild zeitung (und die zeit, der stern, der spiegel, die arab-times) haben tatsachen berichtet.auch du weißt, was du weißt, aus den massenmedien (siehe niklas luhmann)

wenn du die beispiele nicht widerlegst, bleibt richtig, dass ich mit dem tode bedroht wäre, wollte ich mir ein eigenes bild von der lage in iran, afghanistan, pakistan, indonesien (wo islamisten gerade selbstmordattentäter nach israel schicken wollen) machen wollen würde.

differenzierung fängt für mich dort an, wo man mich am leben lässt: hier und in israel.

dort kann ich dann anfangen, mich darüber aufzuregen, dass die stadt jerusalem die parade nicht unterstützen wollte oder ich nicht katholisch heiraten darf.

das mit den steinigungen in allen von dir aufgezählten ländern in eins zu setzen, ist nicht links oder differenziert, sondern gutgemeint und trotzdem zynisch.

steile these: ich bin eine tunte und deshalb eurozentrisch. ich will nämlich überall tunte sein dürfen.

wer mich nicht tunte sein lässt, hat ein problem, nicht ich mit meiner durch die bösen medien manipulierten wahrnahme.

und wer mich umbringen will, muss damit rechnen, dass ich seine entwaffnung gutheiße. ganz einseitig.

florian 14.Aug. – 16:14:01
wie huck bist du leider gar nicht auf mich eingegangen; und auf meine bitte doch bitte erst den gesamten mail-ablauf zu lesen (ich würde dies als selbstverständlichkeit einer freundin oder auch nur einem menschen die ich kennenlerne gegenüber ansehen).hier einfach meine letzte message an huck, in der ich im übrigen auch auf ‘die schwulen jungs’ eingehe. ): flo

lieber huck,

du verstehst nicht – ich feiere nicht den islam, ich versuche dich lediglich zu einer differenzierten betrachtung anzuregen und anderen, die das hier mitlesen müssen, einige differenzierte gesichtspunkte zu präsentieren. Du ziehst dich dabei leider auf immer die gleichen beispiele zurück, die erschreckend sind, die aber den islam und selbst die situation im iran nicht fassen. es wäre bspw. im iran in weiten teilen der bevölkerung nicht vermittelbar gewesen diese ‘kleinen jungs’, wie du sie beschreibst, nur wegen schwuler handlungen ewig zu foltern (!) und dann aufzuhängen. Deshalb wurde ihnen der missbrauch eines kindes angedichtet. diktatoren gibt es in vielen ländern, viele greifen auch auf religionen zurück, um ihren machtanspruch zu untermauern. dennoch sprechen sie dann nicht für die religion. ich würde mich freuen, wenn du das eine buch ‘islam und homosexualität’, übrigens auch mit einem längeren und kritischen beitrag zur situation von schwulen im iran, lesen würdest und davon ausgehend deinen offenbar recht festen standpunkt auf seine gültigkeit und allgemeingültigkeit befragst.

zur situation von jüdischen lesben und schwulen empfehle ich dir:
http://www.hagalil.com/yachad/homosexual.htm …auch dort findest du einen
differenzierten standpunkt. und auch die gelebte homosexualität ist in israel nicht unproblematisch, einerseits, weil es auch fundamentalistische jüdinnen und juden oder einfach nur intolerante menschen (was nie glaubensgebunden ist) gibt, die so etwas als sünde ablehnen, andererseits weil eben auch bspw. palästinensische ‘jungs’ auf grund nicht vorhandenener finanzieller absicherung zu prostituion gezwungen sind und gezwungen werden.

du schreibst: “Ich laufe gerne mit Federboa und Lippenstift auf der Straße und küsse gern öffentlich meinen Freund. Und ich fühle mich bedroht, wenn Linke, in der MB mehr Toleranz mit der Lebensweise im Iran oder Palästina fordern.” – kritisierst du nun das regime oder die lebensweise. da sind wir an dem punkt, den ich meine: von einem regime kannst du nicht auf die lebensweise der menschen in einem land schließen. gerade durch die spezifität des islam, sich jeweils einem von vielen ayatollahs anzuschließen die jeweils durchaus sehr unterschiedliche regelwerke für die lebensweise haben, ist solch eine verallgemeinerung für die lebensweise unzulässig. ganz zu schweigen davon, dass es auch familien gibt, die ihre kinder nicht religiös erziehen, selbst nicht religiös sind oder anderen religionen angehören. das regime bringt hingegen auch schreckliche trickfilme, in denen die ermordung von israelis und der untergang israels gefeiert wird.

die sharia wird von einigen glaubensschulen des islam präferiert, von anderen wiederum nicht. sie geht in ihrem ursprung auf das alte testament zurück. von vielen musliminnen und muslimen wird sie, wie die regelungen im alten testament von christinnen und christen, schon lange nicht mehr on detail befolgt. das regime im iran nutzt sie dagegen, um unliebsame regimekritikerinnen und -kritiker auszuschalten.

warum wird eigentlich immer die situation im iran thematisiert, und nicht von den frauen und schwulen in mit dem westen kooperierenden staaten wie saudi-arabien oder ägypten? warum wird immer der iran angeführt und nicht die länder in denen die bei weitem meisten musliminnen und muslime leben: pakistan, indien, indonesien? und auch die situation in berlin ist weit differenzierter: so hat einer der größten verbände türkischstämmiger menschen (mit vielen musliminnen und muslimen in der mitgliedschaft) bspw. zwei offen schwul lebende männer im vorstand, von mehr als 90% gewählt. Der vorstand von gladt ist quotiert. ehrenmorde sind ein enormes problem und ihnen muss konsequent begegnet werden aber auch hier sind sie nur eine von vielen seiten der medaille.

ach ja: ich laufe auch gerne tuckig und händchenhaltend durch die gegend und mache das auch – auch in berlin. dort wurde ich / wurden wir allerdings insbesondere in berlin mitte, am ostbahnhof, bahnhof zoo von deutschen skins und prolls dumm angemacht, einmal von einem menschen der kroatisch sprach (leo kann kroatisch). in wedding (mit gerd), neukölln (mit micha) – die stadtteile mit den meisten geschäften die türkisch beschrieben sind und
denen unterstellt wird für lesben und schwule problematisch zu sein – wurde ich / wurden wir dagegen gar nicht dumm angemacht. zweimal kamen von teenagerinnen interessierte aber keineswegs feindliche nachfragen.

shalom. flo

florian 14.Aug. – 16:21:53
die letzten punkte hier einzeln beantwortet:- zur parade in jerusalem hatte ich mehr geschrieben; u.a. das palästinensiche und arabische junge männer auf grund unsicheren einkommens zu prostitution gezwungen sind / und werden. in eins setze ich grundsätzlich nie was, schließlich würde das tatsächlich nicht zu einer differenzierten meinung passen.

– das ist in der tat eurozentristisch. die begrifflichkeiten und das gemeinte unter ‘homosexualität’ sind bspw. höchst unterschiedlich. im übrigen ist schwuler sexualverkehr im iran gerade unter jugendlichen weit verbreitet – aber das passt gerade nicht in deine vorgefasste meinung. in teilen afghanistans gehört männliche homosexualität sogar zur normalität. und im sinne des verständnisses von homosexualität in teilen des islam (das einem gleichgeschlechtlichen begehren auch oft das verlangen nach gegengeschlechtlichem körper folgen lässt – hat was mit den geschlechtervorstellungen zu tun) hat teheran die universitätklinik mit den meisten geschlechtsangleichungen.

– ich glaube nach wie vor nicht, dass musliminnen, christinnen, jüdinnen, atheistinnen… in israel auf die gleichen mittel wie hizbollah und hamas zurückgreifen sollten. der staat israel hat eine ausgefeilte defensive militärische ausrüstung, die es ermöglicht, jede rakete noch in der luft zu zerstören. darauf (defensive!!!) gilt es zurückzugreifen und gleichzeitig die mittel der kommunikation zu nutzen. damit sammelt israel (bzw. deren politikerinnen, oder gehobene klasse) weitere verbündete in der islamischen welt (der nun bombardierte libanon gehört ja schon dazu) und geht einen wichtigen schritt auf dem weg eines friedensprozesses.

philipp 14.Aug. – 17:21:52
es sagt etwas über die situation im iran, dass dort 2 schwule gehängt wurden.es sagt nämlich, ganz undifferenziert, dass dort 2 schwule gehängt wurden.

in israel werden keine schwule gehängt.

die palästinenser die “zur prostitution gezwungen” sind, leben.
wären sie “zu hause”, wären sie tot.

die legitimation, die die mörderInnen vorbringen, nehmen sie aus dem islam.

und: ich wusste bereits, dass es in berlin einfacher ist, offen schwul zu sein als in islamischen ländern. jetzt sagst du es selbst.

philipp 14.Aug. – 17:24:20
geradezu unverschämt ignorant ist deine falschaussage über die israelische raketenabwehr.
“der staat israel hat eine ausgefeilte defensive militärische ausrüstung, die es ermöglicht, jede rakete noch in der luft zu zerstören.”gerade weil das nicht so ist, saßen freundinnen von mir gerade paar tage im bunker.
florian 14.Aug. – 19:22:48
ey, das ist ja voll patriarchal männlich, und gar nicht mehr tuntig. das du mit den zwei menschen mitfühlst, die gehängt wurden, ist cool. noch besser ist, dass du mit deinen freundinnen im bunker mitfühlst. aber gleichzeitig forderst du dann – bleiben wir einfach bei deiner rhetorik – dass die süßen israelischen armeejungs auf dem schlachtfeld sterben? ist das einfach ne liebe zu waffen oder die phallische fazination daran, vielleicht sogar an den bildschirmen verfolgen zu können, wie echte männer ihre stärke messen? …und dabei sterben…… siehe irak, afghanistan wo nach wie vor täglich dutzende menschen sterben, ermordet werden…… warum machen wir uns nicht die gebräuchlich israelische begrüßung zu eigen und fordern sie auch für die politik? shalom!! flo
philipp 15.Aug. – 02:03:10
fürs protokoll: was ich fordere ist die entwaffnung der hisbolla als ersten schritt zur entwaffnung der islamistischen terrororganisationen (hamas, jihad islamii…)anders gibt es keine friedliche perspektive für israelische soldatinnen und soldaten, andere israelische leute und die leute, die in den ländern zu überleben versuchen, die den islam als staatsreligion haben.

die opfer, die du erwähnst, nämlich “siehe irak, afghanistan wo nach wie vor täglich dutzende menschen sterben, ermordet werden…” sind – wie auch die zivilen opfer im libanon und in israel opfer der islamisten, die sie entweder direkt umbringen oder verheizen.

und: “schalom” unterscheidet sich erheblich vom “frieden”, wie ihn sich die friedensbewegung zusammen mit den islamisten vorstellt (unter anderem durch die anwesenheit von jüdinnen und juden)

phips

florian 15.Aug. – 08:04:19
ach, in islamischen ländern gibt es auch jüdinnen und juden? Die wurden gar nicht gleich erhängt – wo die das doch so gerne machen? sterben bei bombenangriffen vielleicht auch einfach jüdinnen und juden durch die bomben ihres angeblich für sie eintretenden landes? israel mag menschen nicht erhängen aber es ermordet sie ohne gerichtsverhandlung als vermeintliche mitglieder der hizbollah oder hamas oder einfach als zivilistinnen und zivilisten… tja, kollateralschäden. oder haben auch ‘schuldige’ in einer demokratie zumindest eine gerichtsverhandlung verdient? …und da sind wir uns offenbar einig: hizbollah und hamas müssen entwaffnet werden, nur ich denke, dass dies nicht mit waffengewalt und der ermordung von israelischen soldaten oder jüdinnen und juden im libanon geht (andere menschen sind mir ebensoviel wert, doch das verstehst du ja nicht).und: shalom unterscheidet sich von frieden? aber ich denke nicht dadurch, dass shalom zum krieg aufruft… vielleicht befragst du dazu einfach jüdinnen und juden und argumentierst nicht aus interessen einer deutschen linken. frag doch mal in der jüdischen gemeinde deiner stadt…….

in friedlichen sinne. shalom. flo

philipp 15.Aug. – 11:41:25
die “gezielten tötungen” der israelischen armee sollen leute treffen, die auf auslieferungslisten gestanden haben.die palästinensische seite war aufgefordert, die leute (funktionäre islamistischer organisationen, die für terror-anschläge direkt verantwortlich sind) auszuliefern an die zuständige behörde, um ein gerichtsverfahren zu eröffnen. erfolgt diese auslieferung nicht, gibt es die “gezielte tötung”. rechsstaatliche verfahren funktionieren nur, wenn alle beteiligten “mitspielen”. das lässt sich auch an guantanamo studieren. interessante fälle, sollte unbedingt diskutiert werden (zwischen leuten und staaten, die das diskutieren wollen und nicht mit islamistischen terror-organisationen).

in jordanien gibt es nach aussage des attaches für öffentlichkeitsarbeit der israelischen botschaft ca. 1 juden, den israelischen gesandten. in israel sind 20 prozent der bevölkerung araberInnen. sie starben in nicht geringer zahl an den raketen der hisbollah.

die juden in teheran setzen ihre kippa erst in der synagoge auf, sicher nicht aus modischen gründen, oder?

mit leuten aus der jüdischen gemeinde meiner stadt mache ich seit ein paar jahren das “bündnis gegen antisemitismus” (www.israel-soli.de) ich bin mit ihnen nicht immer einer meinung. aber diesen krieg haben schon fast alle befürwortet (wie auch amos oz, etgar keret und a. b. jehoschua, alle von “schalom achschaw” [peace now])

schalom muss sich vom frieden der dt. linken unterscheiden. sonst gäbe es israel nicht mehr.

im übrigen wäre es recht nett, wenn du nicht nur immer schimpfen würdest, niemand ginge auf deine “argumente” (auch ich kann anführungszeichen!) ein. zu den beiden iranischen schwulen fällt dir ein, dass sie aus der bildzeitung sind und auf meine aussage, dass es keine abwehrsysteme gegen katjuscha-, kassam- und silsal-raketen gibt, antwortest du, ich sei keine tunte, sondern ein kriegsgeiler mann.

supi.

florian 16.Aug. – 13:27:54
…womit ich mich für einen moment auf deine polemische rhetorik eingelassen habe, falls du es bemerkt hast. wenn du nach bomben, gezielten tötungen etc. forderst, sind doch gerade dies forderungen einer patriarchalen gesellschaft, die sich schon immer nur mit stärke messen wollte. (bitte jetzt nicht so krass auf dich beziehen, sondern eher in einen historischen kontext und den weiteren kontext dieser message setzen!)wie sollte ich den fakt beiseite wischen, dass auf argumente nur die ständig gleichen phrasen folgen und einem indirekt und direkt (letzteres nicht von dir) vorgeworfen wird, mit hizbollah und hamas zu sympathisieren? ich bin an diskussionen interessiert aber nicht an abwertung. deine meinung fand und finde ich – wie du sie geäußert hast – pauschal und verallgemeinernd – dennoch interessant, weit verbreitet und da ich dich aus früheren chats denke ein bisschen einschätzen zu können, an israel und dessen existenz und nicht an unbedingter militärischer gewalt interessiert. aus meiner perspektive (da ich mich insbesondere mit historie, geschlechterverhältnissen, postkolonialismus beschäftigt habe und beschäftige) ist sie der situation von bisher diskriminierten minderheiten abseits westlicher mehrheitsgesellschaften allerdings abträglich. bei diesen diskriminierten minderheiten sehe wiederum ich (subjektiv) menschen jüdischen und muslimischen glaubens einbezogen.

wie gesagt, ich bin an diskussionen interessiert, dazu gehört aber interesse an der meinung der anderen, einmal luft holen können und dann aus der eigenen warte unter berücksichtigung der anderen argumente zu argumentieren. vielleicht hilft auch der hintergrund der anderen – hier ein paar worte: einen wesentlichen bestandteil meiner politischen überzeugung bildet, dass religiöse oder anders begründete konflikte zwischen menschen noch nie durch waffengewalt gelöst wurden. ich teile das unbedingte existenzrecht israels, bin mir nicht einmal sicher, ob es einen eigenen palästinensischen staat geben sollte (etwas worüber ich gerne diskutieren würde), bin mir aber sicher, dass militärische auseinandersetzungen nur den interessen der politischen eliten u.a. bei hizbollah, hamas und der westlichen welt dienen. nicht zuletzt schüren neue raketen und zerstörungen von lebensgrundlagen perspektivlosigkeit, angst und zorn in der breiten bevölkerung – ganz im interesse politischer eliten, wie hizbollah, hamas und – aus meiner sicht – bspw. auch westlicher rüstungskonzerne.

der libanon war nicht unbedingt wohlwollend aber zumindest neutral zu israel – diese chance hätte man und sollte man noch immer (vermutlich wäre frau besser) nutzen, um den fanatikerInnen der hizbollah das handwerk zu legen. ich glaube, dass es nur friedliche wege zur lösung des ‘nahost-konfliktes’ gibt und dass diese zunächst über die fokussierung auf verhandlungen und eigenen schutz israels durch defensive waffen eingeläutet werden können. (ich denke, das es diese schutzsysteme gibt, bin militärisch aber nicht so bewandert (bei wikipedia scheinen dagegen schon waffeliebhaberInnen/militaristInnen am start); nach wikipedia seien es alte – aber sicher weiterentwickelte – raketensysteme und ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht gelungen ist abwehrkörper gegen sich erhitzendes stahl etc. zu fertigen; ‘silsal’ habe ich nicht gefunden – bitte kläre mich auf, wenn du andere quellen hast)

du sagst richtig, dass es in israel 20% araberInnen gibt, darunter auch so einige MuslimInnen. ich denke von dieser position aus ist eine differenzierte diskussion und u.a. auch eine diskussion zwischen uns beiden möglich. an dieser stelle wird prägnant deutlich, dass das problem nicht der islam, sondern einige auslegungen des islams sind. Es gibt gar nicht ‘den islam’, genau wie es nicht ‘das judentum’, ‘das christentum’, den buddhismus’ gibt, sondern jede JüdIn, MuslimIn, ChristIn, BuddhistIn orientiert sich lediglich an religiösen schriften. wenn gläubige diese religiösen schriften ihrer religion bis ins letzte befolgen würden, würde es nur noch mord- und totschlag geben. Insofern gilt es aus meiner sicht jeweils tolerante auslegungen zu befördern. u.a. haben bei einer veranstaltung in berlin die vertreterin der jüdischen gemeinde und der muslimischen gemeinde nicht durch die moderatorin in bezug auf religiöse auslegungen aufwiegeln lassen, sondern die jüdische vertreterinhat die gemeinsamkeiten zwischen beiden religionen betont und vielmehr den katholisch christlichen alleinvertretungsanspruch kritisiert.

nicht zuletzt leben in weiten teilen der welt menschen verschiedenster religionen friedlich miteinander (nicht nur nebeneinander) und das das so bleibt, darauf sollten wir hinwirken.

nun würde ich mich freuen, von dir eine message zu bekommen mit all den punkten, die dir wichtig sind. nicht zuletzt interessiert mich dein bisheriger politischer hintergrund intensiv!

mit lieben grüßen! shalom! flo

philipp 16.Aug. – 13:58:58
so patriarchal, dass ich antipatriarchale kritik auch für die islamischen länder fordere, bin ich allerdings.und: vielfältige formen pubertärer homosexualität hin – “geschlechtsanpassungen” bei sehnsüchtigen mädels/jungs her: hier (in d-land, israel…) geht beides: schwul sein nach “westlichem vorbild” [wie ich] UND islamische homoerotik [wie du sie aus den büchern kennst]. fällt dir was auf?: hier geht beides, dort (wenns hoch kommt) nur eins.

was ist besser?

“militärische eliten”, “westliche rüstungskonzerne” ist verschwörungs-theorie-sprech. die in-eins-setzung mit hisbolla und hamas ist nicht nur falsch, sondern verhindert analyse (auch politökonomische).

im gegenteil: ergebnis der (gewalttätigen) gründung israels ist, dass ich dort so sein kann wie ich will. ergebnis der (gewalttätigen) beendigung des nationalsozialismus ist, dass ich hier so sein kann wie ich will.

tim, mein freund, sagte, man solle vorschlagen, dass die leute, die den islam so differenziert und interessant finden, doch bitte mal dort leben sollten. alles andere an den diskussionen sei kunst, interessant aber überflüssig.

auch ich glaube, dass es nur “friedliche wege” zur lösung des “nahost-konflikts” gibt. auch zipi livni (israelische außenministerin) glaubt das. auch amir peretz (israelischer verteidigungsminister und gründungsmitglied von ‘peace now’) glaubt das. dummerweise glauben es weder hamas noch hisbolla noch achmadinedschad noch assad.

es kann keine abwehrsysteme gegen raketen ohne steuerung geben. gäbe es sie, warum setzt israel sie nicht ein? weil sie auf dem altar der rüstungsindustrie und der eliten die eigene bevölkerung opfern? Geht’s noch?

es gibt sehr wohl den politischen islam. er bestimmt über die politik der länder, die ich überblicke: palästinensische gebiete, iran, libanon (hisbolla in der regierung), syrien. er erstarkt in den ländern, die einen friedensvertrag mit israel haben: in ägypten und wohl auch in jordanien. und im irak. da gibt es sicher große unterschiede. aber es gibt eine – nicht ganz unwesentliche – gemeinsamkeit: den wunsch, israel zu vernichten.

zu fördern gilt es säkulare, zivilgesellschaftliche bestrebungen und die trennung von staat und religion. danach (nämlich wenn dadurch kritik an religion überhaupt möglich wäre, kann ich mich dann mit dir unterhalten, ob die forderung nach steinigungen oder die poesie bei der umschreibung der mann-männlichen homosexualität bestimmend für den islam sind)

in israel wird das befördert, wie unter anderem die klage gegen jerusalem wegen der world pride zeigt (das im übrigen in einem atemzug mit den todesurteilen gegen die iranischen jugendlichen zu nennen, ist eine ziemliche fehlleistung)

“wir” (also leute, die emanzipation wollen) sollten nie und nimmer darauf hinwirken, dass “in weiten teilen der welt menschen verschiedenster religionen friedlich miteinander (nicht nur nebeneinander) [leben]”, sondern darauf, dass religionen einer vernichtenden kritik (im marxschen sinne “die kritik will ihren gegenstand vernichten”) unterzogen werden.

florian 16.Aug. – 20:26:26
lieber phips, ich denke wir sollten das einfach beenden. du liest ja meine messages gar nicht, sonst hättest du nicht wieder vielfach das gleiche wie in deiner vorletzten message geschrieben und wäre dir, mit verlaub, der ton nicht entglitten. vielleicht wärst du auch auf meinen subjektiven hintergrund eingegangen oder hättest etwas zu deinem geschrieben; oder hättest du nicht wieder so platte vorwürfe gestellt. ich glaube die argumente sind gewechselt. ich lasse dir auch gerne noch die mails bei projekteplenum alle zukommen wenn du magst, speichere doch auch die hier. vielleicht liest du ja wenn du nicht so erregt bist oder irgendwann in fünf oder zehn jahren nochmal drüber und versuchst dann meinen standpunkt zumindest zu begreifen; du musst ihn ja nicht teilen. beste grüße! shalom! flops: das soll von meiner seite keine beendigung des kontaktes sein. vielleicht hast du ja an anderen thematiken oder einfach so an chat interesse. würde mich freuen.

pps: bitte grüß tim ganz lieb. und wenn es der ist, der mich und den ich kenne, wäre nett die fotos zu erhalten. bald.

philipp 16.Aug. – 23:46:00
ich hatte jedes einzelne deiner argumente aufgegriffen.du liest offensichtlich meine messages nicht, sonst:

– würdest du mir sagen, welche alternative es deiner meinung nach zur entwaffnung der hisbolla und der hamas gibt, wenn deren raketen nicht abgefangen werden können. oder warum deiner meinung nach die israelis, wenn sie solche abwehrsysteme haben, sie nicht einsetzen;

– hättest du vielleicht dich einfach einmal entschieden, was deiner meinung nach besser ist: schwul nach westlichem vorbild und homoerotisch nach islamischem sein zu können (wie hier) ODER höchstens die (offensichtlich ja gut erforschte) islamische variante leben zu können (wie in den ländern, in denen die bücher nicht erscheinen dürfen, die du empfiehlst);

– würdest du unter umständen auf meine behauptung reagieren, dass der politische islam bei aller differenziertheit (oben/unten beim homosex, frau-mann-anpassung als queerer emanzipationsvorschein…) sich so erstaunlich einig ist beim bestreben, israel zu vernichten (und zwar auch in indonesien, wo sie selbstmordattentäter rekrutieren);

– könntest du mir mal die “eliten” nennen, die ein “interesse” am krieg haben, wahrscheinlich im gegensatz zu den armen leuten, die sich immerzu in die luft sprengen zu wollen zu glauben scheinen;

– fiele dir sicher ein, wieso religionskritik nicht notwendig, sondern rassistisch ist.

was ich sagen will ist: ich habe keine lust auf differenzierung. und ich verstehe, dass leute aus der linkspartei auch gerade keine haben, da ihre bundestagsfraktion die regierung gerade daran zu hindern versucht, ein einziges mal etwas vernünfiges zu tun und israel beizustehen, sondern lieber zusammen mit hitlergruß zeigenden islamisten für israels vernichtung demonstrieren.

schade eigentlich, dass es wolfgang schäuble war, der heute unhintergehbare voraussetzungen für emanzipation und kritik genannt hat: “wir lassen uns die freiheit, nach unserer facon zu leben, nicht zerstören.”

ich auch nicht.

p. s. wahrscheinlich handelt es sich um einen anderen tim (um den mit dem ich seit 14 jahren zusammen bin). jedenfalls weeßsch nich, was mit den fotos gemeint is
(-:

florian 17.Aug. – 10:43:07
1 – hab ich geantwortet und erbat ich weitere infos von dir; ich denke, dass die meisten raketen abgefangen werden und das nur einzelne einschlagen. prüfen oder unterlegen kann ich meine aussage nicht, sondern stütze sie auf mein physikalisches wissen über ‘metallenes gehäuse’, ‘hitzeentwicklung’, ‘bewegung’, wofür es sensoren gibt.2 – du kannst auch schwul in islamischen ländern leben. das unterlegte ich mehrfach – ich habe dazu auch noch einmal muhammed und rainer befragt; guter und differenzierter text (der auch radikale fundamentalistInnen berücksichtigt) und nur vierzehn seiten zum iran: ali mahdjoubi ‘homosexualität in islamischen ländern am beispiel iran’. mit ‘homoerotik’ drückte ich aus, dass es viel weiter gefächerte möglichkeiten für mann-männliche liebe gibt, als im christlich geprägten westen mit sprache darstellbar sind. EINIGE homo/transsexuelle (nach unserer begrifflichkeit) haben auch ein anderes verständnis von homosexualität, was geschlechtsangleichungen vorsieht. insofern ist deine konstruktion einer ‘islamischen variante’ hohl. oder verständlicher: ‘schwule jungs’ die schwule sexualpraktiken ganz schwul nach westlichem bild vollziehen, findest du auch im iran genug; auch genügend, die sich schon früh in ihrer familie und sozialen umgebung outen. aufgrund von gesellschaftlicher umgebung noch problematischer ist homosexualität in ägypten und saudi-arabien – aber die sind ja nach genereller meinung nicht ‘böse’ und ägypten beliebtes deutsches urlaubsziel.

3 – darauf habe ich dir geantwortet. einerseits ist sich ‘der islam’ nicht einig, sondern einzelne islamische und politische führer (hier tatsächlich fast ausschließlich männlich). gerade libanon bezog und bezieht immernoch eine neutral bis zugewandte sicht zu israel. im übrigen argumentiere ich genauso für andere religionen oder kulturelle zusammenhänge, weil das gelebte nun einmal weit komplexer und vielschichtiger ist, als das was wenige nach außen darstellen (und was dann in westlichen medien gehört und geschrieben wird). bspw. soll es sogar katholikinnen und katholiken geben, die noch vor der erlaubnis durch den papst kondome nutzen. im übrigen bin ich der meinung, dass jeder mensch selbst entscheiden muss, ob sie sich einer religion anschließt. ich würde es aus betrachtung der historie für mich nicht in erwägung ziehen und werde religionen immer kritisieren und auch von anhängerInnen eine auseinandersetzung mit der geschichte und aktueller praxis ihrer religion einfordern. was insbesondere in beziehungen nicht einfach ist und viel sprengstoff bietet: micha (mein erster freund) zu evangelischen christentum, salih (einer meiner derzeitigen freunde) zu islamischer religion.

4 – ich sprach von ‘politischen eliten’ um dich nicht in die pauschale ‘verschwörersprech’ reinzupressen. es ist mir leider nicht gelungen. solche eliten sehe ich in leuten, die durch äußere sichtbarkeit einen solchen konflikt nutzen können, um ihr ego zu stimulieren (nach außen darstellbarkeit, bekannthait, sichtbarkeit als für sie wichtiger teil ihres lebens) oder daraus finanzielle oder emotionale gewinne ziehen. So gibt es im islam tatsächlich verfechter (auch einige -innen) dafür, israel zu vernichten. diese verfechterInnen nutzen alle möglichkeiten, um hinter ihren terroristischen methoden anhängerInnen zu versammeln. das gelingt ihnen aber AUCH leichter, wenn menschen angehörige, ihr haus, ihre gesamten lebensgrundlagen verlieren. damit entsteht hass. ich suche nach möglichkeiten, diesen hass abzubauen. konzerne sehe ich nicht als bestandteil der erwähnten ‘elite’ (ich differenzierte in der message meinen sprachgebrauch an den zwei stellen) aber auch als nutznießende, da waffen kaputt gehen und neu bestellt werden müssen. irgendwoher bekommt ja u.a. die hizbollah ihre raketen…

5 – das einzig vernünftige zu tun heißt für dich deutsche soldatInnen in den nahen osten zu schicken, wo sie ggf. wieder auf jüdInnen schießen? ich denke, dass militärische mittel nie vernünftig sein können und männlicher politischer praxis entspringen (ich verzichte, dir ein buch zu empfehlen). da wo du beginnst, nicht zu differenzieren, wirst du teil deutscher, konservativer, rassistischer politik, die jüdInnen bedroht und noch immer intensiv antisemitisch geprägt ist. aus eurozentrischer, weißer, männlicher mittelstandssicht (hier beziehe ich dich und mich gleichermaßen ein) ist es dabei besonders leicht nicht-zu-differenzieren, weil mensch in allen belangen von privilegien profitiert. menschen in der subalterne forderten und fordern u.a. im feminismus weißen frauen differenzierungen des subjekts ‘frau’ ab, da frauen sehr unterschiedlich sind, in sehr unterschiedlichen lebenszusammenhängen leben, sehr unterschiedliche zugangsmöglichkeiten zu bildung und zu anderen gesellschaftlichen ressourcen haben und die ständige opferrolle auch für frauen nicht passt: im nationalsozialismus waren frauen auch täterinnen z.b. als aufseherinnen in konzentrationslagern. ohne differenzierungen wird eine solche erkenntnis unmöglich.

wenn nach ‘unserer facon’ zu leben ausdrückt, dass weiße, mittelständische christInnen in rassistischer deutscher umgebung leben dürfen, wie sie wollen und migrantInnen (u.a. auch zahlreiche spätaussiedlerInnen jüdischer religion) darin diskriminierenden kontrollen unterzogen werden, bzw. menschen in länder abgeschoben werden, in denen ihnen langjährige zuchthausstrafen drohen (bis 14 jahre gefängnishaft im herkunftsland gilt in (der bundesrepublik?) deutschland nicht als rechtfertigungsgrund für asyl), dann möchte ich lieber eine andere facon. schäuble ist selbst in der cdu einer der krassesten rechtsaußen, der u.a. die umsetzung von ‘leitkultur’ forderte, bürgerrechte aushebelt und eine radikale abschottung der europäischen union nach außen fordert. leitkultur eben.

6 – ich finde es nicht gut, menschen mit lauter fragen wieder in eine diskussion zurückzuzwingen, die bereits keine annäherungen, nicht einmal einen qualitativ hochwertigen austausch von argumenten zeigte. ich tue dir dennoch den gefallen der beantwortung, da ich es auch als unschön empfinde, fragen unbeantwortet zu lassen. aussagen stehen einer dagegen aus meiner diskussionsperspektive immer frei. sorry, an der einen frage kam ich nicht vorbei – sie ist aber auch eher eine rhetorische frage.

7 – diese message kennzeichnet meinen standpunkt, ist nicht verletzend gemeint und in respekt deiner meinung. etwas erschrocken bin ich über den bezug zu cdu/schäuble aber ich weiß ein bisschen, wie ich es zu lesen habe, da ich sie mit dir in linkem kontext lese. im übrigen führe ich entsprechende diskussionen auch mit menschen, die den palästinenserInnen nur und umfassenden opferstatus einräumen wollen und verteidige auch dort existenzrecht israels, freie und selbstbestimmte ausübung jüdischer und anderer religionen, zurückhaltensollen von deutscher linker etc.. dies nur zur information.

beste grüße an dich lieber phips, shalom! flo

philipp 17.Aug. – 14:04:26
1.) sowohl die kassam- als auch die katjuscha-raketen sind nicht abfangbar. sie haben eine kurze reichweite. niemand weiß, wo sie landen, auch abwehrsysteme in der kürze der zur verfügung stehenden zeit nicht.die abwehrsysteme (patriot, amerikanische bauart) waren es auch nicht, die tel aviv beim scud-raketenbeschuss durch irak 1991 geschützt haben, sondern purer zufall. keine einzige rakete (und die sind prinzipiell abfangbar) wurde abgefangen. sie landeten einfach (un-)günstig.

ich will immer noch eine antwort auf meine frage: warum setzt israel die abwehrsysteme nicht ein, deiner meinung nach?

2.) ich kann nicht schwul in islamischen ländern leben. das ist mehrfach bewiesen durch steinigungen von leuten, die schwul sind. Weder in israel noch hier wirst du gesteinigt. dort schon. widerlege mir das oder lass die unsinnige behauptung, ich könnte dort schwul sein. ägypten ist nicht ein urlaubsziel von mir. ich habe keine lust, im urlaub mit heil-hitler begrüßt zu werden oder den fundamentalisten von der muslim-brüderschaft in die hände zu geraten. sie lassen derzeit israel in ruhe und das ist auch gut so (abgesehen von der hilfe beim waffenschmuggel nach gaza im falle ägyptens oder der finanziellen unterstützung im falle saudi-arabiens). du hast es mit der islamischen welt, ich nicht. du musst dich rechtfertigen, dass du differenzierst, wenn parteinahme not tut, nicht ich.

3.) umm al fahm heißt die frau im palästinensischen kabinett, die 7 kinder hatte, von denen sich mehrere schon als märtyrer bewährt haben. lass mich bitte in ruhe mit “das sind männer”. es gibt leute, die trotz katholizismus kondome benutzen. es gibt araberInnen, die sich trotz aufforderung nicht in die luft sprengen. kritisiert gehört die aufforderung, auf kondome zu verzichten genauso wie die aufforderung sich in die luft zu sprengen. und auf der tagesordnung steht nicht das studium des katholizismus und des islams mit dem ziel des friedlichen zusammenlebens von kondomgebrauchern und solchen, die darauf verzichten und leuten die sich in die luft sprengen (schwierig das friedliche zusammenleben, in diesem fall, meinste nicht auch?) und solchen, die darauf verzichten. sondern die abschaffung der religion. nur mit diesem ziel lohnt sich die beschäftigung mit dem scheiß. mindestens reklame zu machen für die loslösung von religion muss auch bei freundInnen drin sein, finde ich. nochmal: der rest ist kunst.

4.) hass auf juden entsteht durch die wertvergesellschaftung (personifizierung apersonaler verhältnisse), nicht durch das zerstören von häusern. sonst wären die juden ja selbst schuld am antisemitismus. israel verteidigt sich selbst.
es ist patriarchal und – mit verlaub – ziemlich schlicht, menschen von oben zu beurteilen als solche, die ein geltungsbedürfnis haben, das sie zur tötung von anderen bringt und sich selbst auszunehmen aus den verhältnissen. kritik der politischen ökonomie geht anders: schon mal was von der wert / wertabspaltungs-dialektik gehört, von antisemitismus-theorien? oder beschränkt es sich wirklich bei dir auf diesen alice-schwarzer-sprech: die männer und ihr geltungsbedürfnis?

5.) ginge es nach mir, würden die deutschen soldaten gar nicht schießen, sondern die hisbolla entwaffnen. widerstand dagegen kann nur von der hisbolla kommen (was ich nicht hoffe). insofern wäre die gefahr nicht gegeben, dass deutsche soldaten auf israelis (also jüdInnen, araberInnen oder drusInnen aus den idf) schießen. militärische mittel sind manchmal nicht nur vernünftig (im sinne der bürgerlichen vernunft), sondern ermöglichen nachdenken über emanzipation: die alliierten im 2. weltkrieg; alles, was die idf seit der staatsgründung gemacht hat. widerleg mir das, oder sag, dass du dich irrst.
von welchen privilegien profitiere ich als weißer mann, wenn doch “die dunklen da unten” so viel differenzierter schwul sein können? (leider wissen sie selbst nix davon, weil die bücher, in denen es steht, von weißen männern für weiße männer sind und “da unten” nicht erscheinen) ich mache “die ständige opferrolle der frauen” nicht auf, sondern du: “männlicher politischer praxis”, “hier tatsächlich fast ausschließlich männlich”… so differenziert, dass ich weiß, wer golda meir oder zipi livni sind, bin ich schon noch.

auch ich habe eine andere facon als w. schäuble. aber er tut – sicher aus falschen gründen – das richtige: er ermöglicht dir und mir, gegen seine politik zu kämpfen. eine möglichkeit, die in den zu differenzierenden ländern nicht existiert, bzw. einer unbedingten stärkung bedürfte – abseits von scharia oder religion allgemein.

6.) du hattest mir vorgeworfen, ich ginge auf deine argumente nicht ein. ich hatte versucht zu zeigen, dass du das mit meinen aussagen nicht tust. und auch auf der plenums-liste nicht getan hast (ich glaube übrigens, dass ich den dortigen diskussionsstrang vollständig kenne)

7.) ich würde mit dir nicht diskutieren, wenn ich nicht wüsste, dass du israels existenz (welches “existenzrecht” übrigens?) verteidigst.

schön tach
(und welcher tim denn nu, ich bin neugierig!)

neschikot.

phips

florian 17.Aug. – 14:36:07
hey phips,ich habe deine messages gelesen und zur kenntnis genommen!

ich meine dann einen anderen tim, denn der hatte durchaus wechselnde freunde in den letzten vielen jahren 😉 dieser hatte mal nackige fotos von mir gemacht, die ich bis heute nicht erhalten habe (und dabei habe ich mich extra in feldern gerekelt *lol*); wie wurdest du eigentlich politisiert? bist du schon immer aus leipzig? oder zugezogen? hast du dann tim unmittelbar in ‘wendezeit’ kennengelernt?

liebe grüße, shalom (-; flo

philipp 17.Aug. – 14:38:10
ich muss gerade schon wieder weg.nur damit du dann nicht sagen kannst, ich würde auf deine fragen nicht antworten

(-:

bis später.

florian 17.Aug. – 14:43:30
…*tsss* da ist ja jemand noch immer ein wenig zickig angestachelt;
aber ich werde gar nix weiter auffrischen und freue mich dann auf eine
message mit ganz vielen gedanken von dir! shalom, flo (:
Ende.

 

 

 

 

 

 

 

 

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